logo Szlachetnych z drzewkiem 50x75procjpg

  • 111111111111

    PRACĄ DLA NASZYCH RODZIN I OJCZYZNY 
    ZBUDUJEMY POLSKĘ SPRAWNĄ, SILNĄ I SPRAWIEDLIWĄ

  • 2

Od roku 1956 jesteś świadomie zaangażowany w działania polityczne, które zawsze wynikają z Twojego krytycznego spojrzenia na rzeczywistość. Cechami charakterystycznymi Twojego postępowania było budowanie czegoś nowego w grupie osób przez Ciebie dobranych. Jak oceniasz dzisiejszą rzeczywistość, co chciałbyś budować w najbliższych latach i z kim?

Bardzo trudne i złożone pytanie. Bo trzeba oddzielić marzenia od realnych potrzeb i możliwości. Minęło prawie ćwierć wieku od momentu odzyskania, po raz kolejny, przez Polaków suwerenności państwowej. Ta nowa Polska niczego innego Polakom nie mogła dać, bo nie miała, prócz wolności osobistej. Czerpaliśmy pełnymi garściami z tego daru, więcej niż spodziewali się najwięksi liberałowie. Plebejskie hasło Owsiaka „rób ta, co chce ta” nawoływało do anarchii. I w dużym stopniu ona nastąpiła. Największe spustoszenia poczyniła w ustalonych i stosowanych od wieków w Polsce zasadach współżycia społecznego. Bo nawet pięćdziesiąt lat komuny nie zniechęciło Polaków do wspólnego życia w rodzinie, czy marzenia o sprawnym, sprawiedliwym państwie. Mówi się, że jest to wynik rewolucyjnych zmian i że transformacja wymaga ofiar. I ja się z tym zgadzam, ale do pewnego stopnia. Minął już dawno dopuszczalny okres bałaganu po przełomie. Co najmniej od dziesięciu lat powinniśmy budować nową Polskę, a my wciąż jesteśmy w okresie transformacji. Fundusze unijne pomogły trochę odświeżyć fasadę domów i wyszykować szalety publiczne, ale tak naprawdę ten stary dom trzeszczy. I grozi zawaleniem. Obecnie politycy nie stworzyli projektorów nowej Polski akceptowanej przez naród, wizji, która porwałaby Polaków do entuzjastycznej pracy dla siebie i dla ojczyzny. Oni walczą o interesy swoje i swoich partii, rozgrzebując niepotrzebnie stare podziały istniejące w narodzie. Najbardziej martwi mnie zaangażowanie się Kościoła w gry polityczne powiększające podziały, które spowodowały co najmniej obojętność na naukę Kościoła. Nagle Kościół ze strażnika tradycji, ostoi moralności i sędziego w etyce stał się dla dużej liczby Polaków jedną z wielu instytucji. Kosztownych i mało potrzebnych. Do tego należy dodać niesprawną i przekupną administrację na każdym szczeblu zarządzania państwem. To, co robią politycy, niektórzy biskupi i administracja, czyli elita narodu, jest dla mnie działaniem zgubnym dla Polski. Zagrożenie dla Polski nie wynika tylko z naszych spraw wewnętrznych. Międzynarodowy kapitał przemysłowy, finansowy i handlowy ma coraz większy udział w majątku narodowym Polaków. Inaczej mówiąc – mniej Ojczyzny jest w naszych rękach. Poza tym głównie młodzi Polacy odchodzą od kultury narodowej w kierunku zunifikowanej na całym świecie przez Internet, kino i głupie książki kultury masowej pop, albo wpadają w pułapkę szowinizmu narodowego żądając radykalnych rozwiązań. A dwa miliony Polaków wyemigrowało szukając łatwego chleba. Trzeba pobudzić naród do działania. Uważam, że każdy Polak świadomy zagrożeń powinien w swoim środowisku zacząć akcję uświadamiającą, że musimy sami zadbać o siebie i kraj. Bo elita nas opuściła.

Nie powiedziałeś jeszcze, jak sobie wyobrażasz nową Polskę zbudowaną przez Polaków Szlachetnych.

W nowej Polsce wszyscy ludzie będą szczęśliwi, a państwo Polskie sprawne, silne i sprawiedliwe. To oczywiście są marzenia, ale możemy to uznać za dobry cel, a jego realizacja zjednoczy wysiłki wszystkich Polaków. Przyjmując taki daleki cel, zawsze możemy spytać poszczególnych ludzi, co trzeba jeszcze poprawić w kraju, by on i jego rodzina żyła lepiej, a społeczeństwo było zadowolone i dumne z Ojczyzny. Rozsądne odpowiedzi, po ogólnokrajowej weryfikacji, powinny być wytycznymi do budowania coraz to nowych zadań dla polityków, administracji i także Kościoła. Bo Kościół jest dla wiernych a nie odwrotnie. Proponujemy system ciągle weryfikujący swoje zadania, cele, przez stałą kontrolę ich przydatności dla ludzi, rodzin i Ojczyzny pod katem oceny wykonawców i ich ewentualnych zmian. Taki system jedni nazywają demokracja obywatelską, a my mówimy o ustroju partycypacyjnym.

Czy naprawdę uważasz, że marzenie o szczęściu Polaków może się realizować w tak wrogim otoczeniu, jakim jest dzisiejsza rzeczywistość? Czy to nie jest utopia, taka jak wszystkie „imzmy” jak komunizm, faszyzm, liberalizm i tym podobne?

My nie tworzymy żadnej ideologii, nie chcemy żadnej rewolucji. My chcemy stale, dzień po dniu poprawiać to, co jest złe i tworzyć dobro. Dla mnie sam fakt robienia czegoś dobrego, co jest użyteczne dla innych, jest dużym szczęściem. Poza tym szczęście jest stopniowalne i można je osiągnąć na wielu poziomach. Jeżeli uda nam się stworzyć w Polsce warunki do realizacji wielu dobrych projektów, to wiele marzeń zrealizujemy i będzie to powód do szczęścia.

Jak można wykluczać sytuację napięć społecznych, kiedy chcecie zmieniać ustrój? Historia mówi, że zawsze wtedy są krwawe rewolucje, bo władcy twardo trzymają się stołków i tylko siła ich wyrzuca?

W demokracji zmiana władzy jest stosunkowo prosta, tylko trzeba wiedzieć: kogo zmienić; na kogo; i dlaczego. Tak się składa, że my znamy odpowiedź na wszystkie te pytania. Ale to za mało. Potrzebna jest ogólnonarodowa aktywność różnych środowisk, które sformułują swoje uwagi do obecnego systemu i zaproponują zmiany. I taka aktywność zaczęliśmy w środowisku ludzi szlachetnych, zgrupowanych w Ruchu Szlachetnych . W demokracji, poza odpowiedzią na powyższe trzy pytania potrzebna jest siła głosów, która zmiecie starą władzę a postawi nową. Aby taką siłę stworzyć trzeba odpowiedzieć wyborcom na kolejne pytanie: co ci nowi dobrego będą robić sprawując władzę? Muszą oni być uzbrojeni w dobry program społeczno-polityczny i gospodarczy, który przekona wyborców do oddania głosów na – już swoich – przedstawicieli. Nawet ważniejsze od programu jest przekonanie ludzi do potencjalnego ich reprezentanta, że jednak on, a nie jego konkurenci, będzie rzetelnie realizował misję, z którą go wysłali do władzy. To wszystko musimy zrobić, jeżeli poważnie myślimy o zmianie w Kraju. Czy nam się to uda, zobaczymy, ale dzisiaj jesteśmy przekonani o słuszności naszej misji.

Czy Szlachetni mają działać tylko w polityce?

Oczywiście, że nie tylko. Mam nadzieję, że powstałe grupy ludzi szlachetnych poza polityką będą zajmowały się także integracją ludzi i rodzin. Istnieje cała paleta możliwości wspólnych działań od tworzenia i udziału w kulturze, przez turystykę, naukę i sport do wspólnego biznesu. Jednak podstawą integrującą szlachetnych jest takie samo, lub zbliżone, pojmowanie największych wartości jakimi są Rodzina, Ojczyzna i Praca. Inaczej mówiąc, szlachetni muszą żyć godnie tu i teraz.

Mówisz o grupach działania. Co to znaczy?

Szlachetni poznają się po działaniu. Jeżeli ktoś tworzy dobro i przeciwstawia się złu, a przy tym żyje w rodzinie i wspiera rozwój Ojczyzny, to znaczy, że jest szlachetnym. Spotykają się i zamierzają wspólnie cos zrobić, żeby poprawić coś w najbliższym otoczeniu lub nawet w całej Polsce. Zbierają się i tworzą grupę ludzi o tych samych lub podobnych celach. Grupa zaczyna działać, ma kontakty z podobnie myślącymi, inicjuje wspólne przedsięwzięcia a z innymi grupami Szlachetnych tworzy szersze inicjatywy społeczno-polityczne. Pierwsza grupa Szlachetnych powstała z mojej inicjatywy. Nasz program działania i zasady pracy grupy opisujemy na portalu www.szlachetni.org . Zapraszamy do współpracy innych szlachetnych, których w Polsce są miliony.

Czy inicjatywa Szlachetni.org jest tylko dla mężczyzn?

Ależ skąd! Ja osobiście uważam, że u nas w Kraju jest znacznie więcej szlachetnych kobiet niż mężczyzn. Problem jest tylko ten, że kobiety mniej mają czasu na życie społeczne, bo prawie cały czas poświęcają rodzinie i pracy. Dlatego nasz model działania społecznego umożliwia aktywny udział w akcjach grupy lub nawet całego ruchu przy minimum zaangażowania czasu osobistego. Na przykład angażując nowe techniki informacyjne przy zbieraniu podpisów w miejscu pracy czy w miejscu zamieszkania, albo wyrażanie opinii o działaniach rządzących i tym podobne. Bardzo liczymy na to, że nasze mamy, żony i córki zaangażują się w prace Szlachetnych. Uważam, że naturalną rolą kobiety w Polsce jest i będzie dbanie o rodzinę, co jest największym dobrem dla Ojczyzny. To kobiety powinny określać, jak państwo i samorządy powinny wspomagać rodziny, a przede wszystkim matki pracujące. Dlatego ich aktywność w polityce jest tak bardzo potrzebna, bo rodząc a następnie kształtując największe dobro Ojczyzny, jakim są dzieci, najlepiej wiedzą, czego im brakuje. W Rzeczpospolitej szlacheckiej, ale i obecnie polskie kobiety w małym stopniu zajmują się sprawami społeczno-politycznymi. To źle wpływa na sprawność państwa, bo męska zapalczywość i ciągła rywalizacja obniża racjonalne myślenie o Ojczyźnie. Jest koniecznie potrzebna wrażliwość kobiet przy tworzeniu prawa i kontroli jego realizacji. Szlachetni.org bardzo liczą na Polki. Drugą grupą społeczną, na którą liczymy, to młodzież. To dla nich chcemy ulepszać Polskę. Bez udziału młodych w budowaniu długoletniej wizji i ustalaniu celów, jestem pewien, politycy popełnią błędy. Włączenie młodych w aktywne działania społeczno-polityczne kraju, to wielkie zadanie Szlachetnych. Oczekujemy na propozycje zmian w systemie prorodzinnym, który będziemy projektowali a następnie pilnowali jego wdrożenia. To powinien być system dla rodziców, którzy obecnie mają dzieci, a w przyszłości będą emerytami. Młodzież ucząca się powinna mieć dostęp do informacji o perspektywach pracy w różnych zawodach i wpływaniu na programy oraz kierunki studiów. W dobie elastycznego rynku pracy bardzo ważną rolą w znalezieniu zatrudnienia będzie miało odpowiednie do potrzeb wykształcenie. Dzisiejsza młodzież będzie musiała przyjąć zasadę ciągłego kształcenia, co przy czekających ich obowiązkach rodzicielskich będzie trudne. Dlatego ogólnonarodowy dialog na temat przyszłości Polski, w której rodziny będą miały zapewniony byt a rodzice zapewnioną pracę, jest konieczny. Szlachetni taką dyskusję będą prowadzić ciągle, bo system wspomagania rodzin wymagać będzie ciągłych poprawek. Prowadzenie dialogu społecznego na każdym poziomie zarządzania państwem i w każdym miejscu oraz na wszystkie tematy dotyczące rozwoju Ojczyzny jest powinnością ludzi szlachetnych działających w w ruchu Szlachetni.org.

Chcesz zaproponować ponowną Rzeczpospolitą szlachecką?

Nie jest dla mnie ważne, skąd wzięła się legenda Polski szlacheckiej. Istotne jest, jaką szlachta odegrała rolę. Na kilkaset lat stała się elementem spójności wielonarodowej wtedy Polski. Jednoczyła szlachetnie urodzonych niezależnie od pochodzenia: Polaków, Rusinów, Litwinów, Prusów, Pomorzan, Niemców, Tatarów i tak dalej. Była tym, czym dla Niemców stali się Goci. Chcę zaproponować symbol, który jest dla wszystkich zrozumiały i który kojarzy się jednoznacznie z Polską tą, co była, i z tą, co jest.

A Twoje zainteresowanie tradycją szlachecką wywodzi się z domu rodzinnego?

W domu nie było o tym mowy. Ani dziadek, ani nikt z mojej rodziny, nigdy nie twierdził, że jest szlachetnie urodzony. Zawsze natomiast podkreślał, że ludzie dzielą się na tych, którzy postępują godnie i tych, którzy postępują niegodnie. Że są ludzie, którzy czują się odpowiedzialni za Rzeczpospolitą i tacy, którym jest ona obojętna. Że są ludzie bogaci i ludzie biedni. Że w jednych domach wyprawia się wystawne bale, na które goście przychodzą w eleganckich i modnych strojach, inni zaś w prążkowanych spodniach i czapkach chodzą do knajpy na potańcówki. Ci pierwsi to my, szlachetni, a oni są po drugiej stronie ulicy, ale wszyscy razem mieszkamy na jednym obszarze ziemi, który nazywa się Polską. I każdy ma swój kawałek Kraju.

Świadomie po raz pierwszy zetknąłem się z ta tradycją, gdy zacząłem czytać „Ogniem i mieczem”. Cała Trylogia to wielki pean na cześć ludzi szlachetnych, którzy stoją w opozycji do zbuntowanych tłumów, a mój dziadek Jan, to istny Onufry Zagłoba. Oczywiście nasza szlachta też jest tam pokazana z różnych stron, jak to w życiu. A już całkowicie tamten świat uwiódł mnie po przeczytaniu „Pana Tadeusza”. Miałem jeszcze w opolskiej szkole taką nauczycielkę, szlachciurkę spod Lwowa, która pięknym językiem, z tym lekko śpiewnym akcentem, opisywała życie w ówczesnych dworach i dworkach. Tam mamy korzenie, stamtąd pochodzimy.

Zainspirowała cię historia?

Kultura. Pamiętam, jak działały mi na wyobraźnię treny Kochanowskiego, kiedy czytaliśmy je na lekcjach. Ta jego poezja o folwarkach, o zwykłym życiu, rodzinnym, codziennym. Potem przyszły pamiętniki Paska. Szlachta kojarzyła mi się z pijaństwem i rozpasaniem, ale też z odwagą i godnością. To ona stała się nośnikiem nowej kultury, która rzeczywiście bazowała na wspomnianej już legendzie.

Kiedy przeprowadziłem się już na stałe do Warszawy, spotkałem mojego mentora, Zygmunta Kukiełę i on zainspirował mnie do szukania informacji o tradycji szlachecko-sarmackiej, do poznawania prawdy historycznej. Wtedy odkryłem, że siła kultury Rzeczypospolitej szlacheckiej polegała na dwubiegunowym podejściu do życia. Po pierwsze spełnianie się w rodzinie, po drugie – wspieranie Ojczyzny. Kiedy proporcje pomiędzy interesami rodzinnymi a narodowymi były zachowane, Polska funkcjonowała jako światowe mocarstwo. Dawny szlachcic miał majątek, którym w połowie obdzielał rodzinę, a drugą połowę oddawał ojczyźnie, bo tylko silna ojczyzna gwarantowała rozkwit jego rodziny.

Ale Polska szlachecka legła w gruzach.

Bo idea, jak to często bywa z ideami, zaczęła się wypaczać. Łatwiejsze i przyjemniejsze, przynajmniej na krótką metę, okazało się dbanie o własne dobro i korzyści swojej rodziny niż poświęcanie się państwu. Szlachcice czuli się ludźmi wolnymi, ale z czasem pojęcie wolności uległo degradacji. Ówczesna wolność przybrała postać anarchii. Byliśmy jedynym krajem, gdzie szlachta wybierała sobie króla, czyli tego, kto ma nią rządzić, ale jednocześnie rządzić sobą nie pozwalała. Zaczęła realizować się w rodzinie zapominając o obowiązkach patriotycznych. Nie tylko warcholstwo szlachty było powodem upadku I Rzeczpospolitej, ale także jej ustrój polityczny i sposób ochrony państwa. Używając dzisiejszych pojęć, ówczesny ustrój można nazwać demokracją obywatelską (szlachecką). Dotyczyła ona tylko szlachty, ale tak naprawdę, czy w III Rzeczpospolitej więcej niż kilka procent osób zajmuje się czynnie szeroko rozumianą polityką? Wolności obywatelskie szlachty były solą w oku ościennych państw, które budowały swoją siłę na monarchiach absolutnych. Rozwijając dalej ten temat można powiedzieć, że Polacy wyprzedzili pozostałe narody i państwa Europy w budowie demokracji partycypacyjnej. Prawie 300 lat potrzebowali Europejczycy, by nauczyć się żyć razem w Unii Europejskiej. A myśmy to praktykowali parę wieków wcześniej prowadząc Rzeczpospolitą wielu narodów. Dzisiaj można postawić tezę, że Polska szlachecka upadła, bo jej warstwa polityczna wypaczyła doskonały ustrój. Nie obroniła państwa opartego na wolności obywatelskiej. To było prawdziwą przyczyną upadku ówczesnej Rzeczpospolitej.

Przyznajmy, że polski wzór szlachcica obecnie kojarzy się z pijanym, tępym, ubranym bez smaku, otyłym jegomościem z szablą u boku. To nie jest dobry wzór do naśladowania. Dlaczego próbujesz go wskrzesić?

Chcę wskrzesić pierwsze prawdziwe cnoty szlacheckie.

Pierwszą i najważniejszą  było poczucie własności Rzeczpospolitej. Oni stanowili może siedem, może 10 procent całego społeczeństwa, ale wierzyli, że Rzeczpospolita należy do nich. Bo byli właścicielami dużych i małych majątków składających się na wielką Ojczyznę czyli Rzeczpospolitą. Dlatego o nią dbali tak, jak dba się o swój majątek. Dzisiaj, niestety,Polacy nie czują się właścicielami Polski. Najpierw nieudany komunizm, teraz nachalny i źle pojmowany globalizm odbiera Polakom ich własność. Ojczyzna uważana jako wspólna własność to pierwsza, największa wartość, którą trzeba przenieść ze starej Rzeczpospolitej szlacheckiej na teraźniejszość. Tak uważam.

Druga to rodzina. Rodzina jest podstawową komórką, najważniejszym miejscem realizacji człowieka. Wydaje się, że człowiek może się realizować bez rodziny na różne inne sposoby, ale moim zdaniem, zatraca główny sens człowieczeństwa, jakim jest zachowanie gatunku. Oczywiście, da się ten nasz gatunek zachować na zasadzie przypadkowości, ale to nie ma nic wspólnego z poprawnym rozwojem.

Trzecia wartość to praca. Szlachta wiedziała, że wszystko, co ma, powstało z pracy rozumianej dosłownie, jak również „mozołowi” na polu bitwy. Szanowali pracę swoją i swoich podwładnych. Budując dworki czy duże pałace, stawiając budynki gospodarcze, zawsze myśleli o przyszłości rodziny tworząc ojcowiznę. Dobrze prosperujące majątki szlacheckie były miejscem poprawnie zarządzanych przedsiębiorstw produkcyjnych, a ich właściciele zajmowali się handlem, także zagranicznym, i wprowadzaniem innowacyjności także z własnych doświadczeń. Praca dla ogromnej większości szlachty była treścią ich życia i jej się poświęcali, jak nie byli na wojnie. Warto przeczytać parę książek z okresu pozytywizmu polskich autorów, w których mamy na bieżąco opis pracy szlachciców, na przykład „Nad Niemnem”. Także autorzy późniejsi to opisują jak Maria Dąbrowska w „Nocach i dniach”. Dla mnie inspiracją do działania jest i była postać Wokulskiego z „Lalki”, a także patriotyzm i walka bohaterów powieści Struga, a przede wszystkim postać Józefa Piłsudskiego.

Czwarta wartość to godność. Szlachcic był człowiekiem godnym w znaczeniu „miał godność”. Wewnętrzne hamulce moralne powstrzymywały go przed postępowaniem niegodnym. To trochę trudno wytłumaczyć, bo prawdziwą godność ma się wrodzoną i postępuje się honorowo z wewnętrznej potrzeby.

I to są cztery najważniejsze przesłania, zwane przez naszych przodków imponderabilia. Właściwie one powinny wystarczyć, aby zrozumieć, czemu ideały szlacheckie są mi bliskie. One powodowały swoistą otwartość na problemy innych ludzi, rozbudzały empatię, skłaniały do życia w grupie tworząc mentalność zbiorową. A to się przekładało na odwagę, gotowość do poświęceń. Jakże brakuje nam w dzisiejszym życiu tych wartości…

Ale ja wracam do mojego pytania. Dzisiaj wizerunek szlachcica jest zły. Nie boisz się, że spotkasz się z niezrozumieniem? Przecież właśnie szlachta zgubiła Polskę zgadzając się na rozbiory.

To prawda. Powodem stały się wypaczenia, o których już mówiłem: dbanie o tylko siebie i rodzinę, skupienie na zabawach w doborowym towarzystwie, na bogactwie. Dlatego pierwsze państwo szlacheckie zginęło. I wtedy przyszło otrzeźwienie. Nie boję się złych skojarzeń, bo to oni, szlachta, od pierwszego rozbioru Polski stali się symbolem walki narodowo-wyzwoleńczej. Od powstania kościuszkowskiego, a jeszcze wcześniej od konfederacji barskiej, poprzez okres napoleoński, powstanie listopadowe, styczniowe, legiony, całej walce o niepodległość ton nadawali przedstawiciele szlachty. Nawet niektórzy proletariusze mieli korzenie szlacheckie i wynieśli z domu chęć walki o swoje. O swoją ojczyznę. Stereotypy, że obecni potomkowie są tacy sami jak tamci, którzy oddali wolność i niepodległość są całkowicie nieuzasadnione. Bo oni przeszli przez wojny o odzyskanie niepodległości i dlatego w większym stopniu teraz doceniają ojczyznę niż inni. Mają za sobą i piekło, i czyściec. My dzisiaj od przodków bierzemy tylko to, co dobre.

Wartościami szlachty były: Bóg, honor, ojczyzna. Jak odczytywać je dzisiaj?

Hasło Szlachetnych.org brzmi: praca, rodzina, ojczyzna – PRO. To jest sama esencja. W tych trzech obszarach człowiek powinien się realizować, żeby znaleźć prawdziwe zadowolenie z życia godnego.

I jak sobie to wyobrażasz?

Człowiek odseparowany od rodziny dużo traci ze swojego człowieczeństwa. Podobnie jak ludzie nieoddający części swojej pracy dla ojczyzny, nie są w stanie w pełni się zrealizować dla rodziny. A to dlatego, że rodzina jest najmniejszą społecznością osadzoną w jakimś konkretnym miejscu. To jest osadzenie fizyczne. Gdzieś się przecież mieszka, zajmuje się jakiś obszar, który jest własnością tej konkretnej rodziny. Ale równocześnie już dużo wcześniej ta własność była – i jest nadal – elementem krajobrazu lokalnego, później regionalnego i wreszcie całej ojczyzny. Świata. 

W tym jednym, konkretnym, fizycznym miejscu każda rodzina wytwarza jakieś dobro. Ono służy potrzebom doraźnym, ale staje się bazą dla kolejnego pokolenia, które znów dokłada coś od siebie i tak powstaje majątek rodzinny. Majątek na dziś i na przyszłość, tak zwana ojcowizna.

Ale, bo zawsze jest jakieś „ale”, aby tak się działo, aby ten model rodziny zafunkcjonował, najbliższe otoczenie, region i Polska musi stworzyć odpowiednie warunki.

To są podstawy ekonomii. Jak je odnieść do naszej rzeczywistości?

W dzisiejszych realiach to jest na przykład dobre prawo. To jest bezpieczne państwo. To jest pomoc i wiele innych spraw, które można wymieniać jednym tchem, a które rodzinie powinno zapewnić otoczenie. A otoczenie to struktury państwowe, która mają armię i policję oraz urzędników. Wracając do hasła, to mamy dwa elementy, które muszą ze sobą współgrać w sposób absolutny: rodzina i ojczyzna. Ale żeby tak się stało potrzebna jest praca. Wysiłek człowieka związany z pracą jest oczywiście różny, bo jeden kopie doły, inny pisze książki. Ale każdy pracuje. I szlachcice na początku dzielili po równo. Oddawali połowę swojej pracy lub majątku dla państwa. I to funkcjonowało. Ale warunkiem jest praca. Bo dobrze zorganizowana praca jest powinnością ojczyzny.

Czyżbyś chciał zmienić myślenie Polaków o podatkach?

Oczywiście! To jest bardzo ważne! Właśnie o tym mówię: rodzina nie może dobrze funkcjonować, dopóki państwo nie zapewni jej bezpieczeństwa. Dlatego musi mieć możliwości finansowe, bo państwo jako takie nic nie produkuje. To twór wirtualny. Dopiero zapełniony ludźmi staje się ojczyzną, którą ludzie muszą utrzymywać, aby ona mogła utrzymywać ich. To jest najdoskonalsze perpetuum mobile, jakie stworzył człowiek. I tylko w tym może się w pełni zrealizować.

Ale tracimy Boga z poprzednich wartości szlacheckich.

Z tego tradycyjnego zawołania tak. Ale dlatego, że wiara, bo jeżeli mówimy o Bogu, to musimy odwołać się do wiary, wiara jest całkowicie indywidualną sprawą każdego człowieka. To jest dar Boży. Ktoś go otrzymał lub nie. I to czy Kościół będzie mówił, przekonywał, straszył piekłem, groził, palił na stosie to niczego nie zmieni. Ja mam ten dar. A tysiące innych nie mają, żyją i to jest ich sprawa. A mnie to nie przeszkadza, byle byli uczciwi, pracowali i szanowali innych.

Masz dar i nie chcesz się nim dzielić?

Ja mam Boga dla siebie. I mój Bóg jest dla mnie. Ja nie wiem, jaki jest Bóg dla kogoś innego, jakie ma z nim relacje. Czy ta relacja jest w kościele, czy nad stawem. Mnie to nie interesuje. Szanuję. Tak samo szanuję człowieka wierzącego, jak i niewierzącego. Bo wiem o tym, że ten niewierzący dużo traci. Bo nie wierzy, że ten Bóg w jakiejś ekstremalnej sytuacji może mu pomóc. A ja to wiem.

Ale próbujesz rozpropagować swoją ideę nowoczesnej szlacheckości. Skąd przekonanie, że ludzie tego potrzebują?

Bo na świecie wszelkie systemy, w których funkcjonują ludzie, państwa, kultury przeżywają ogromny kryzys tożsamości. To znaczy, że ludzie źle się czują w tych ramach, w których ich obecnie ustawiono. Arabowie się buntują, Azjaci się wprawdzie pozornie rozwijają, ale byłem niedawno na spotkaniu, na którym mówiono, że za chwilę w Chinach coś gruchnie. Represje są coraz ostrzejsze, zapada coraz więcej wyroków śmierci. To musi wybuchnąć. Przez Europę przelewa się fala niezadowolenia. Trzeba znaleźć odpowiedź na pytanie, z czego ci ludzie są niezadowoleni. Oczywiście, każdy ma inne pragnienia, oczekiwania, inne wyobrażenie o swoim szczęściu. Ale da się wyodrębnić niektóre elementy wspólne. Na przykład Polacy czują się coraz bardziej wyobcowani. Powszechne jest przekonanie, że obywatel nic nie znaczy w Polce, a Polska nic nie znaczy w świecie. To przekonanie wynika z braku narzędzi, procedur, wprowadzających ludzi w procesy rządzenia, zaczynając od spraw lokalnych, a kończąc na sprawach europejskich, światowych. Na ogół inaczej myśli i zachowuje się człowiek mieszkający w swoim domu, od mieszkającego jako lokator.

Europy na razie nie zmienimy, ale rząd możemy.

Tylko, że to niewiele da. Konieczne są zmiany dużo głębsze. Bo moim zdaniem nie jest prawdą, że to człowiek biedny jest najbardziej rewolucyjnie nastawiony. Okazuje się, że te wszystkie rewolucje wybuchały w momencie, kiedy sytuacja się stabilizowała i nawet zmierzała ku lepszemu. Wybuchy rewolucyjne następują, kiedy ludzie czują się wyalienowani z możliwości podejmowania decyzji. Nie czują się panami swojego losu. Jeżeli teraz niczego nie zmienimy, to za pięć, dziesięć czy piętnaście lat będziemy mieli dokładnie taki sam marazm. Będzie rządził ten albo inny Tusk czy Kaczyński, nazwiska nie są ważne, ale mentalność. Ludzie tego nie wytrzymają. To ich pchnie do rozruchów. A teraz to idzie bardzo szybko. Skrzyknięcie się i powiedzenie „idziemy na KC” czy „na Belweder” to jest żaden problem.

I co wtedy?

Moim zdaniem największe zło wynika z braku koniecznych zmian w ustroju pluralistycznym, który został wprowadzony na początku transformacji. Inaczej mówiąc jest to demokracja przedstawicielska polegająca na tym, że poprzez wybory co cztery lata spisujemy umowę z tymi, którzy mają rządzić. A oni podejmując decyzje w naszym imieniu, robią co im się żywnie podoba, chociaż w zasadzie powinni realizować wyborcze obietnice. No i przez cztery lata takiej demokracji napieprzą, co chcą, lub nie zrobią nic, a dopiero po upływie kadencji my możemy powiedzieć dość. Kiedy oni już popsuli parę maszyn po drodze. Taki bilans się nie opłaca, więc przychodzą inni. I zaczynają robić to samo. Działa dokładnie taki sam mechanizm. I to ten mechanizm trzeba na początku poprawić, a potem zmienić.

Demokracja nie jest najlepszym ustrojem, ale lepszego jeszcze nikt nie wymyślił.

Ja nie mam nic przeciwko demokracji jako takiej. Po prostu uważam, że trzeba pójść w kierunku demokracji partycypacyjnej jako wyższej formy demokracji pluralistycznej.

I cóż to zmieni?

Będziemy mieli większy wpływ na zarządzanie i na ocenę tego zarządzania. To jest konieczne. A drogą w tym kierunku jest wprowadzenie na początku okręgów jednomandatowych. Bo wtedy nie głosuje się na partyjny program, tylko na program konkretnego człowieka, a jego o wiele łatwiej rozliczyć niż partię. Drugą konieczną zmianą jest zmiana zasad wyboru senatorów. Proponujemy by w stuosobowym Senacie było po równo przedstawicieli samorządu lokalnego, samorządu gospodarczego, samorządu zawodowego oraz przedstawicieli Sejmu i rządu. Do prac Parlamentu wnosiliby problemy swoich środowisk. Byłaby więc to najwyższa izba dialogu obywatelskiego w Kraju.

No i przez cztery lata będą robili, co chcą…

Właśnie nie. Bo co dwa lata, a może nawet co roku, powinno się ogłosić ich ocenę w okręgach wyborczych. I ludzie tym zainteresowani, tacy jak my, Szlachetni, pójdą, dostaną karteczkę, na przykład „Jaką ocenę wystawiasz panu posłowi, radnemu czy senatorowi w skali od zero do pięciu”. Jeśli go nie słyszałem i nie widziałem, jeśli on nic nie zrobił, to dam mu zero. Wyniki będą jawne i taki gość dostanie żółtą kartkę.

No to przyjdą wszyscy ci, którzy głosowali na kontrkandydata i wpiszą mu zero tylko dlatego, że na niego nie głosowali.

Oczywiście! Bo system partycypacyjny wtedy może funkcjonować dobrze, jeżeli jest zainteresowanie sprawami Ojczyzny. Wracany do samego początku, mówiąc, że tylko ten, kto ma poczucie własności kraju będzie się włączał w ten system. Zadaniem już wybranego będzie pobudzić swoich wyborców do aktywności, do wyrażania pozytywnej opinii. Więc on będzie musiał działać przez cały czas. System partycypacyjny zakłada ciągłą aktywność, która mobilizuje tych, których wybrałem i tych, którzy wybierali.

Wystawiamy laurkę komuś co roku, albo dajemy ostrzeżenie. I co się z tym dzieje dalej?

Dostaje jasny sygnał. Nie możemy go zwalniać, bo już został wybrany. Ale możemy ogłosić jego odwołanie, jak na przykład prezydent Warszawy. Jak nikt za nim nie powie dobrego słowa, to po cholerę nam taki człowiek? Ale może zdarzyć się odwrotnie, że facet się zbierze w sobie w ostatniej chwili i zacznie coś wreszcie robić. Żeby uniknąć takich drastycznych działań proponujemy zmieniać w połowie kadencji Sejmu czy rad połowę składu. Czyli kadencja trwa cztery lata, ale w połowie, wymieniamy połowę.

Czemu to ma służyć?

Przeciwdziałać ludzkim przyzwyczajeniom. Kiedy ja byłem radnym, to wpadałem w pułapkę kumpelstwa. Poznaliśmy się wszyscy bez względu na ugrupowania polityczne. Pojawiły się układy i układziki. A to po prostu trzeba przerwać w odpowiednim momencie. Zanim powstaną kolejne kliki minie trochę czasu, bo ci nowi będą chcieli się wykazać, coś zrobić. Będzie ruch w interesie.

A ta wymiana połowy to z jakiego klucza?

Ten pierwszy raz będzie oczywiście najtrudniejszy, bo potem wymieniamy już tę połowę, która została. Ale na początek, no cóż, trzeba opracować jakąś metodę. Najlepiej byłoby wyrzucić tych najgorszych. A skoro o kluczach mowa, to uważam, że urzędnicy, wszyscy urzędnicy od jakiegoś pułapu, na przykład kierownicy czy naczelnicy, powinni być wyłaniani w drodze konkursu. Nie może tak być, że kadrę urzędniczą tworzą znajomi znajomego. Urzędnikami powinni być najlepsi.

Jestem dyrektorem. I to ja wiem, kogo chcę mieć jako zastępcę, a nie komisja konkursowa oceniająca na podstawie papierów.

Ale nie wiesz, że akurat ten jest najlepszy. Dowiesz się dopiero wtedy, gdy zgłosi się pięćdziesięciu na to miejsce, komisja z nim porozmawia i każdego oceni. Wybiorą najlepszego.

Przecież mówię to samo: dyrektor ma sobie dobierać najlepszego fachowca.

Ale on zrobi odwrotnie, bo on wybierze kogoś ze swojej rodziny lub znajomego. Konkursy są jedynym rozsądnym wyjściem. Tym bardziej, że należy powołać grupy ludzi zaufania społecznego. To ma być ciało opiniodawcze i konsultacyjne składające się z ludzi z różnych środowisk. Ale, żeby zachować obiektywizm i neutralność, skład powinien być dobierany do danego przedsięwzięcia losowo. Jak ława przysięgłych w USA.

Zmierzasz do tego, żeby wszystkim ludziom, którzy mieszkają w Polsce tak zagospodarować czas, żeby przypadkiem nie mieli czasu dla siebie. A ludzie nie po to wybierają swoich reprezentantów, żeby sami musieli też zajmować się dokładnie tym samym.

No to nie mogą mieć pretensji do rządzących, że źle rządzą.

Wielu nie ma.

Ale reszta się buntuje! I ja na nich liczę. Na pytanie, kto będzie moim poplecznikiem, odpowiadam: ci, którym się nie podoba to, co jest obecnie i chcą zmiany w tym kierunku, o którym mówimy.

Ale ludzie, którzy idą na wybory chcą wierzyć, że ten człowiek, który zostanie wybrany, przez cztery lata będzie tak rządził, że oni nie muszą się już o nic martwić.

Ale tak nie jest! Gdyby tak było, to uznałbym, że funkcjonujący obecnie system pluralistyczny jest dobry. A jest to system, który działa na rzecz partyjnych notabli, a nie wspomaga rodziny czy buduje Polskę sprawną, silną, sprawiedliwą.

A Ty jesteś w tej chwili sam.

Już nie. Razem z innymi szlachetnymi buduję portal. Tam przedstawimy między innymi te wartości, o których właśnie mówię. Stworzymy forum dyskusyjne, żeby odpowiadać i rozwiewać wątpliwości. Wytłumaczymy, że zmierzamy do zmiany konstytucji i innych ustaw, które blokują partycypację społeczną w rządzeniu Krajem. Na przykład chcemy zmienić ustawę o samorządzie po to, by oddać organizacjom społecznym różne działania im przypisane. One zrobią to lepiej i taniej. Także zaproponujemy ustawę o powołaniu powszechnego samorządu gospodarczego.

Na przykład jakie działania chcecie oddać?

Uważam, że szkolnictwem zawodowym mogą i powinny się zająć organizacje przedsiębiorców. Także w pośrednictwie pracy organizacje pracodawców mogą dużo dobrego zrobić, bo one wiedzą, jakich fachowców potrzebują, jak ich kształcić i na kogo czeka pracodawca.

Przecież teraz pracodawcom nikt nie zabrania prowadzić szkół. To pracodawcom szkoda pieniędzy.

Pracodawcy płacą podatki, aby rząd mógł finansować szkoły. Pieniądze musi dać rząd. Tak, jak daje samorządom, które robią to nieudolnie i nie trafiają w potrzeby. Powinna zostać spisana umowa pomiędzy samorządem a organizacją na kształcenie zawodowe w jakimś zakresie. Na przykład w Grójcu mogłoby to być coś związanego z sadownictwem. Wszystko zależy od potrzeb. Ale samorządy nie robią rozeznania rynku. Następna rzecz to pośrednictwo pracy. Ogromny aparat, w którym siedzi i marnotrawi pieniądze cała rzesza ludzi. Mówię teraz z własnego doświadczenia: organizacje przedsiębiorców powinny się tym zająć i byłoby to z korzyścią dla konkretnego regionu, a przez to dla całego kraju. Dalej – służba zdrowia. Teraz są uruchamiane społeczne przychodnie zdrowia. I bardzo dobrze. To przecież nic innego jak spisanie umowy między grupą lekarzy a samorządem. Kolejny niech będzie transport wewnętrzny, naprawdę tematów jest wiele…

Wiele jest też organizacji pracodawców, które ze sobą konkurują, które ze sobą się kłócą, które nie potrafią ze sobą współpracować…

Bo nie ma powszechnego samorządu gospodarczego, który koordynowałby działania przedsiębiorców i ich organizacje na wszystkich szczeblach administracji. Administracja nie ma poważnego partnera do rozmów i działania. Wykorzystuje słabość organizacyjną przedsiębiorców do ignorowania ich postulatów i roszczeń. Brak samorządu gospodarczego jest wyraźnym hamulcem rozwoju gospodarczego głównie w regionach.

I dlatego się kłócą między sobą?

Dokładnie tak! Teraz dostają pieniądze za friko, realizując zupełnie nikomu niepotrzebne projekty Unii Europejskiej.

No i chcesz im oddać szkolnictwo…

Chcę! Bo wtedy organizacje przedsiębiorców zaczną robić pożyteczne i ważne rzeczy. Samorząd gospodarczy i samorząd lokalny powinny działać w symbiozie. To są dwa ciała mające najwięcej możliwości zrobienia czegoś dobrego dla społeczeństwa. A po dodaniu jeszcze samorządu zawodowego możemy stworzyć forum dialogu społecznego zastępując Komisję Trójstronną i Wojewódzkie Komisje Dialogu Społecznego, które straciły rację bytu.

Porozmawiajmy teraz o pracy.

Zabezpieczenie socjalne rodziny, a poprzez nią pojedynczych ludzi, jest sprawą pierwszą i fundamentalną. Państwo po to właśnie zostało stworzone. Gdybyśmy teraz zaczęli wyodrębniać kolejne elementy potrzebne do funkcjonowania rodziny, to na pierwszym miejscu znajdą się niestety pieniądze. Wracamy więc do pracy. Praca jest najbardziej potrzebna rodzinie, aby ta mogła normalnie funkcjonować. I to nie tylko w sensie materialnym, ale także psychicznym. Człowiek bez pracy gnuśnieje. Muszę tu zrobić zastrzeżenie, że nie ma idealnego wzorca. Zawsze będą ci, którzy nie chcą pracować, ci którzy nie mają predyspozycji do pracy czy są inwalidami. Ale idea jest taka, że wszyscy powinni mieć możliwość pracy. A państwo i samorządy powinno zwalczać skutecznie bezrobocie.

Kryzys, który właśnie trwa, udowodnił jedno, że praca i utrzymanie rodziny to są dwie zupełnie inne sprawy. Płaca przestała wystarczać na codzienne wydatki.

To prawda. Ale żeby zacząć mówić o poprawnym funkcjonowaniu rodziny, trzeba uznać, że praca jest najważniejsza. Zastanówmy się teraz nad dylematem: ile pracy a ile płacy. Ja jestem przedsiębiorcą o wrażliwości społecznej. Wrażliwość społeczna przedsiębiorcy polega na tym, że on wyważa w relacjach z pracownikiem, ile ta jego praca kosztuje, stara się być sprawiedliwym. Dobry pracodawca, dbający o pracownika, nie pozwoli, żeby w jego firmie pracował ktoś niedowartościowany finansowo. Ktoś mi może zarzucić, że to jest demagogia. To nieprawda. Taka jest rzeczywistość. I takich jak ja jest ogromna większość. Czasami natomiast warunki ekonomiczne nie pozwalają całkowicie usatysfakcjonować pracownika. Ale jak tylko warunki się poprawiają, to przeważnie pracodawcy wracają do poprzednich układów. Albo sami z siebie, albo pod presją oczekiwań społecznych.

Ciekawe, jak do tych rewelacji odniesie się Państwowa Inspekcja Pracy.

Ale ona ma ogląd z jednej strony. Tylko z tej złej. Inspektorzy są wzywani tam, gdzie jest źle.

Zawsze zło wydaje się bardziej powszechne, bo zło ludzi pociąga.

To jest pogląd ludzi, którzy pracują w budżetówce i ja ich nazywam biurokratami. Gdybyśmy się zagłębili w problem i porozmawiali o mentalności, to ludzie pracujący w sektorze przemysłowym są mentalnie całkowicie różni od biurokratów.

To jest doświadczenie wyniesione z mediów. Żadne medium, które chciało promować pozytywny wizerunek, pozytywne wydarzenia, nie utrzymało się na rynku.

Powiem ci więcej: u nas na portalu znajdą się także złe rzeczy. Bo internauci będą wypisywać bardzo złe informacje i komentarze. Ale ja chcę od tego zła dążyć do dobra. Dobra, które jest ogólnie przyjęte i akceptowane przez ludzi. Tylko dobro gwarantuje poczucie bezpieczeństwa.

Bezpieczeństwo w tej naszej rozmowie ma wiele znaczeń.

Bo są różne pojęcia bezpieczeństwa. Począwszy od bezpieczeństwa fizycznego ludzi, czy narodowego, aż po bezpieczeństwo socjalne. Mówię teraz o zabezpieczaniu godnego życia ludziom starszym, niepełnosprawnym. To jeden z najważniejszych elementów opieki ze strony instytucji państwa i społeczeństwa. Ale jednocześnie tam, gdzie to jest tylko możliwe, ta pomoc musi być realizowana za pośrednictwem rodziny. Opiekunki środowiskowe niech się pojawiają tylko u osób ewidentnie samotnych. Ale pieniądze na opiekę na przykład nad osobą niepełnosprawną – należy przede wszystkim kierować do domu. Oczywiście nie tam, gdzie się je przepija. W moim światopoglądzie to nie ten, który przepija rodzinę i bije żonę jest dobrym Polakiem. Ja mówię o normalnych, zdrowych rodzinach, których jest ogromna większość.

Ale o takich złych sytuacjach nie możesz zapominać.

Oczywiście. Dlatego konieczny jest dobrze funkcjonujący aparat państwowy i kontrola społeczna. Trzeba teraz uczciwie postawić sprawę: równość jest bezwzględną bzdurą! Podobnie jak równość w szkole, czy równość taryfikatorów zarobków. To scheda po socjalistycznym podejściu do społeczeństwa, gdzie nie uznaje się różnic pomiędzy ludźmi. Samo powołanie ruchu Szlachetnych jest wyróżnieniem, wyodrębnieniem. Chciałoby się, żeby do niego należeli ci najbardziej szlachetni. A to powoduje automatyczny podział, bo po drugiej stronie znajdą się ludzie mniej lub nieszlachetni. Uznanie nierówności jest zaakceptowaniem prawa natury, które dzieli ludzi. Mądrością Szlachetnych będzie łączenie ludzi, którzy uznają te same wartości i chcą realizować wspólne cele.

Ludziom się to nie spodoba. Z założenia wielu z nich traktujesz jako gorszych.

Nie. Traktuję ich jako innych, którzy maja prawo być takimi, jakimi są. Ja też mam prawo do takiego stawiania sprawy.

Nawet jeżeli ktoś tak myśli, to tego głośno nie mówi.

Ale to, że się nie mówi, to nie znaczy, że tego nie ma. Weźmy szkołę: są uczniowie zdolni i mniej zdolni. Jakaż to totalna bzdura, że oni uczą się w jednej klasie. Ci zdolni się przez to nie rozwijają tak, jakby mogli. To jest tracenie talentów. A ci gorsi przeżywają stres, że tamci są lepsi.

Przecież ty propagujesz segregację!

Nie. Dobór naturalny umożliwiający ludziom o tych samych cechach wspólne działanie. A także stworzenie takiego systemu państwowego, w którym ludzie zamożniejsi i mądrzejsi będą mogli pomagać tym mniej zasobnym. Główną rolę w niwelowaniu tych różnic będzie miało państwo, które - korzystając z dobrego prawa - powinno sprawiedliwie dzielić to, co wypracują wszyscy, ale przede wszystkim ci najzamożniejsi i najmądrzejsi. Znamy efekty sprowadzenia wszystkich do poziomu tych najmniej zasobnych. W historii świata ten eksperyment będzie zapisany jako okres ludobójstwa i ogromnej biedy. Myśmy to przeżyli.

To, o czym ze mną rozmawiasz, czyli zmiana konstytucji, zmiana funkcjonowania państwa, to wszystko jest polityką.

Rzeczywiście, dojść do tych zmian można tylko i wyłącznie poprzez politykę.

Czyli musisz założyć partię polityczną.

W tym momencie mnie to kompletnie nie interesuje. Ważna jest inicjatywa polityczna, która drogą nacisku doprowadzi do sytuacji, w której niektórzy politycy, być może i partie, powiedzą: ok, my będziemy to realizować. I my wtedy takich poprzemy. Albo będziemy piętnować tych, którzy deklarowali jedno a robili drugie, lub podczas sprawowania mandatu kilkakrotnie zmieniali barwy polityczne nie licząc się z głosami wyborców.

Być może kiedyś przyjdzie czas, kiedy Szlachetni nabiorą przekonania, że mogą wygrać wybory, albo wziąć udział w wyborach i odnieść sukces. I wtedy inicjatywa polityczna być może powinnna przekształcić się w partię. Chociaż ja bym wolał, aby tylko stworzyła komitet wyborczy. W Czechach w wyborach ponad 18 procent głosów dostał przedsiębiorca, który stworzył ruch społeczny. Premier Gruzji, przedsiębiorca, stworzył komitet wyborczy i wygrał. To się dzieje na naszych oczach.

Jak więc skupić ludzi wokół tej idei? Sam portal nie wystarczy.

Będzie forum dyskusyjne, o którym wspominałem. Zaczniemy akcję informacyjną i rozpropagujemy zbieranie podpisów pod projektem wprowadzenia okręgów jednomandatowych, powoiłania samorządu gospodarczego id.

Ktoś trafi na Twoją stronę, spodoba mu się jej merytoryczna zawartość. I co dalej?

Znajdzie tam pełną instrukcję, co powinien dalej robić. Dobrze powiedziałeś, Internet to nie wszystko. Trzeba jeszcze wziąć stolik turystyczny, krzesło, stanąć na rynku w swojej miejscowości i przekonywać ludzi, żeby popierali nasz pomysł a ich marzenia.

Co uznasz za sukces tej Twojej inicjatywy?

Każdy pomysł, który zmobilizuje ludzi do działania. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, który z nich będzie najważniejszy. Na obecnym etapie powiedziałbym, że okręgi jednomandatowe. Być może zresztą jakaś inna organizacja, na przykład Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych czy Stowarzyszenie na rzecz Zmiany Systemu Wyborczego Jednomandatowe Okręgi Wyborcze, zaczęłaby dużą kampanię, a my popieralibyśmy ją na naszym portalu. Bo to nie jest nasz indywidualny pomysł, nie będziemy walczyli z tym, kto słusznie postępuje. Na tym polega szlachetność, że myśli się o ojczyźnie, a nie jedynie o własnym środowisku.

Ludzie są dziwni, potrafią zmieniać poglądy, więc jaka pewność, że ci, którzy zaczną pozostaną wierni? Przewidujesz jakąś selekcję osób przystępujących do inicjatywy?

W I Rzeczypospolitej było tak, że za szlachciców uważali się ci, którzy mieli herb i odpowiednie pochodzenie. U nas będzie samoselekcja. Ty sam określasz, czy jesteś szlachetnym człowiekiem. Dopiero później otoczenie to zweryfikuje. Dlatego nie przewiduję żadnego ciała nobilitującego, bo to ma być ruch szlachetnych. Człowiek nieszlachetny sam powinien odejść.

Oczywiście mówię to wszystko w oparciu o swoje własne doświadczenie. Bo ja mam taki charakter, że jak człowiek mi nie pasuje, to już nie chcę się więcej z nim spotkać ani współpracować.

Jesteś idealistą. I chyba na idealizmie próbujesz zbudować ruch Szlachetni.org.

Innej drogi nie ma. Zmiany polityczno-społeczne nigdy nie odbywały się na zasadzie dobrowolności. Ten, kto miał władzę albo dostęp do władzy, albo chociaż dostęp do profitów z tej władzy jeszcze nigdy sam dobrowolnie z nich nie zrezygnował. Za każdym razem trzeba go siłą odrywać od stołka. Ja to przeżyłem działając w Solidarności, a przedtem w opozycji, mam więc na pewno inne spojrzenie niż młodsi ode mnie.

Bo ja byłem zaangażowany w sytuacji o wiele bardziej tragicznej niż obecnie, w której perspektywa niepodległości czy wolności takiej, którą teraz mamy była tak daleka, tak niemożliwa, tak niebezpieczna. Dzisiaj rozmawiamy o legalnych zmianach. Wtedy nawet takie myślenie było bezprawne. Być może ktoś na mnie patrzy i myśli sobie, ot, jakiś facecik, który ma ideę. A ja po prostu wiem, że ona jest możliwa do zrealizowania. Wiem, że to się może udać, bo trudniejsze marzenia nam się w Polsce zrealizowały.

Wywiad przeprowadził
Jerzy Wlazło

Warszawa, wrzesień 2013